Worm hat recht und jetzt seine Ruhe.

5 Leute sagen, so nicht anwendbar, einer sagt DOCH!

Worm, es mag sein das es für DICH funktioniert, das bedeutet aber nicht für den Rest. Es wird sachlich gesagt, ohne es runter zu machen, das es ganz oder Teilweise nicht anwendbar ist mit Begründung. Du machst unsachliche Gegenargumente.

Jetzt aber zum entschiedenstem im Airsoft, da widerspreche ich jetzt mal allen vor mir. Was macht dem Spieler am meisten Spass? Wer rennen will, soll rennen, wer SWAT mag, soll das machen. Es ist egal was andere sagen, wenn es keinen Spass macht, lass es und mach Deins. Aber wer nur Spass hat, wenn ER gewinnt, dann hat ER den Sinn eines Spieles nicht begriffen. Der Sinn des Spieles ist Spass, nicht gewinnen.

Das meine Argumentation unsachlich ist, ist deine Meinung. Richtig ist aber das ich nie behauptet habe das dass ganze Gecko-Ding für Airsoft funktioniert. Ich hab mich lediglich gefragt wie wohl ein Deull zwischen Rushern und gedrilltem Gecko Team aussehen würde.

Das man Respawn-Airsoftgeplänkel und Real-Life Tot-Ernst Combat nicht objektiv vergleichen und den Vergleich auch nicht theroretisch ausdiskutieren kann ist wohl klar geworden.

Das du in erster Linie jetzt mal nur Phrasen in meine Richtung gedrescht hast sieht man daran, das du nirgendwo in diesem Thread finden wirst, das ich behauptet habe, das dass Gecko-Ding im Airsoft funktioniert ... Wie ja oben schon gesagt.

Man braucht beim Schach keinen Würfel und für Mensch-ärger-dich-nicht keine sonderlich große geistige Anstrengung denn Mensch-ärger-dich-nicht ist ein Würfelspiel, Schach ein Denksport. Das eine ist Glück, das andere Können, spielen kann man beides.

5 Leute finden Würfelspiele toll, ein paar andere mögen eben lieber Schach.

So ist das!

Du hast jedem Widersprochen der sagte es wirkt so nicht oder gar sagt, es wirkt niemals. Also bleibt im Ausschlussverfahren nur, du bist dafür das es funktioniert.

Das jeder mit seinem Spiel glücklich sein soll, sagte ich schon, also was willst du mit deinem Vergleich der Spiele sagen, was ich nicht schon sagte?

Menschärgerdichnicht ist auch mit Taktik, wenn man will, nur so am Rande.

Wer mich kennt weiß vielleicht, daß ich sowohl ein aggressiver Spieler bin, als auch "MilSim" und tacticoole Dinge jeweils in umfänglichen Maße gemacht habe. Elemente von beiden sind in den jeweiligen Spielen durchaus vorhanden. 

Meine Einschätzung der Fragestellung folgt nun:

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Was ist ein "Duell zwischen Rushern und gedrilltem Gecko Team"? (Mal abgesehen davon daß Duell als "Zweikampf zwischen Einzelpersonen" das falsche Wort ist.

Was ist das Ziel? 

Was soll erreicht werden?

Wie sind die Rahmenbedingungen? 

5 gegen 5 SpeedQB?

Gelände bekannt, man kann also üben, aber das Regelwerk ist  ohne Respawn.

Eins kann ich dir sagen: Da sind keine tacticoolen Exmilitärs die entspannt um Türen gehen dominant.

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Reden wir über Respwan alle 60 Sekunden oder schneller in einen übersichtlichen, deutschen Feld? The Hill wäre da noch übersichtlich nach den Maßstäben. 

Dann haben in meinen Augen die "Rusher" eindeutige Vorteile. Rennt nur einer von denen in das tacticoole Team und kann mindesten einen rausnehmen (mit 0,5FA oder 1J Speedgetrigger denke ich 2+ ist realistischer), dann sind die Rusher im Vorteil, denn die "Verstärkung" ist schneller wieder da. 

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Längere Respawns werden dann das Gleichgewicht langsam in Richtung Tacticool verschieben ABER: 

Keine Respawns? Siehe SpeedQB Beispiel oben. (Zieht natürlich nicht 100%, weil die Geländegröße hier eine Rolle spielt, aber die Tendenz ist eindeutig.)

Wenn wir also von relativ kleinen Spielfeldern ausgehen, würde ich sagen:

Die Rusher dominieren immer. 

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Kurz zu meiner Airsoft-Spieltheorie: 

Nicht gehittet sein, wenn Respawn ist, ist eine Verschwendung einer Ressource.

(Fast) Jede "riskante Aktion" bringt dein Team im Zweifel weiter als rumsitzen. Damit kann man bei "alle" 15 Minuten Respawn alle 15 Minuten eine "riskante Aktion" bringen. Ist man Hit, geht man zum Respawn und kommt wieder.
(Hier gilt es dann die Respawnzeit, inkl. Rückweg, mit dem mutmaßlich "gehittet werden" abzustimmen.)

Jemand der 4 in einer Stunde Hit geht und wieder kommt um beim 4. mal erfolgreich eine "riskante Aktion" durchzubringen ("high risk - high reward") hat dem Team viel mehr gebracht als jemand der eine Stunde mit offenen Mund die Feinddeckung angestarrt und seine Magazine im "Kuckuck"-Style zu leeren.


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Nun kurz zur Airsoftpraxis:

Sowohl das Rusher-Team, als auch das Tacticoole Team werden immer im Moba Style von Minions umgeben sein die ziellos durch die Gegend stolpern und beiden im Weg rumstehen. 

Erfahrungsgemäß leiden die Taktiker mehr darunter, weil sie aufgeklärt werden, ihnen Leute vor der Nase rumcampen oder "auch mal schießen" wollen. 

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Was sagen wir also zum "mal schauen wer besser ist"-Spielchen?
Am Ende immer: "Die Bedingungen waren nicht wissenschaftlich 100% reproduzierbar, darum erkenne ich das Ergebnis nicht an!111"

Und wenn man es so präzise definiert, daß man ein genaues Beispiel hat:
"Aber das ist ja nur ein konkretes Beispiel und bietet keine Aussage für die Allgemenheit!11"
(Bspw. wenn man mit 5 Minuten Respawn arbeitet, während "ab 5 Personen im Spawn, gehen alle wieder ins Spiel" üblich ist)
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Was halte ich von P Gecko Anwendungen im Airsoft?
Viele nutzbar und anwendbar.
Spätestens wenn man in einem einsamen Gebäude ist und 3h zum Respawn läuft, sollte man sich überlegen ob man so spielt als hätte man "nur ein Leben" oder sinnlos irgendwo reinrusht.

Gleiches gilt für LARP mit Airsoftwaffen wo man den Charakter nicht verlieren will.

Für das "normale Fungame"? Elemente kann man nutzen. Dafür muss man aber verstanden haben wofür sie da sind und warum man was wie macht. 

(Bei unseren Trainings ist mir immer wichtiger daß der Anwender versteht WARUM er etwas machen soll, WAS er vermeiden soll und NICHT WIE er etwas machen soll. Das ergibt sich daraus meist selbst. )

Dieses ganze Geschwafel um Taktik usw. im Airsoft kann man sich sowieso sparen, da es das im Airsoft schlichtweg einfach nicht gibt. Es dreht sich immer um "rushen" oder wie auch immer man es nennen mag. Mil Sim, Müll Sim, Müll Slim (alles schon gehört) kann man auch mit den Meisten getrost knicken. Andere Distanzen, andere Teilnehmer und die Tatsache, dass jedem bis ins Stammhirn gemeißelt ist, dass man einen "Respawn" hat. Geh ich in einer echten Lage in ein Gebäude, ist das bisschen taktische Überlegenheit eventuell meine Chance, heil wieder aus dieser Lage raus zu kommen. Denn da hab ich keinen Respawn, wenn ich getroffen werde, Schutzweste hin oder her.

Für den Rest der klassischen Airsoftspiele gilt, bleibt bitte beim Spaß am Speedgame, Austausch von BBs in Call of Duty Manier und alles ist gut. Den Rest bitte den Profis überlassen und sich nicht weiter damit befassen, hat sowieso keinen Mehrwert.

Das Zauberwort heißt Anpassungsfähigkeit.

Und unberechenbar sein bringt auch viel

das halte ich aber für eine sehr weit hergeholte Theorie. Mal ab von den Europäischen Beispielen gibt es mehr als genug amerikanische Vorbilder wie zB mit Blankfire gearbeitet werden kann. Also den Sport auf Speedgame reduzieren ist zwar für viele zutreffend aber eben nicht immer und überall. Umgekehrt gefragt: warum dann Ausrüstung, in deinem Fall RUS? Reicht doch Jeans und Pulli, die Ausrüstung bitte den Profis überlassen? 

Ihr vergesst in euren uneditierten, unbegründeten, Einzeiler-Meinungsbeiträgen wieder das zentrale Problem:

Wie wird Leistung gemessen?

Speedsoft ist das Einzige weit verbreitete so fest durchdefinierte Regelwerk, was so etwas wie einen objektiven "Sieg" überhaupt messen lässt. (Hierbei wäre auch wichtig zu sagen: Ein Spiel gewinnen kann jeder. 600 von 1000 Spielen gewinnen ist schon eine Herausforderung.)

Das ganze andere "Airsoft", "Milsim",... was ist das überhaupt? 

Wer hat da gewonnen und warum? Das meiste was ich kenne ist, daß irgendwelche Zahlen vorgelesen werden bei denen die wenigsten Wissen wo die herkommen. 

In extrem vielen Fällen gewinnt einfach die Fraktion die über einen längeren Zeitraum mehr Leute auf dem Feld hatte (weil drei Viertel der anderen Fraktion schon mal gefahren sind). Siehe dazu: Ressourcennutzung (oben angeschnitten). Das ist aber am Ende wieder eher eine strategische Betrachtungsweise als eine taktische.

Taktisch kommt es immer auf die Frage an: Wie schnell bin ich wieder drin?

Allein bei 15 Minuten Respawn ist es halt doof bei Minute 1 hinzugehen und 14 warten zu müssen. Da ist es sehr sinnvoll bis Minute 13 so vorzugehen als wollte man nicht direkt sterben (aka tacticoole militärische Vorgehen). Vereinfacht.

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Je mehr ich darüber nachdenke, desto eher würde ich aktuell intuitiv sagen:

Nach Respawn spielen ist eine strategische Entscheidung.

Was ich im Feld mache eine taktische.

Gecko hat höchstwahrscheinlich auch Methoden die weniger Zeit kosten. Ich weiß daß zumindest eine BW Fallis diese für den OHK hatten. Wenn man Respawn-strategisch und (schnell) tacticool-taktisch spielt, schließt sich das beides nicht mehr aus.

Knackpunkt: Je kürzer der Respawn, desto eher verschwimmt die Grenze. (Ich überlege ob das Gelände eine Rolle spielt, aber in Deutschen Maßstäben kaum. Malle vielleicht. Auf kleinen Geländen sinkt der Einfluss des "Wie" des Vorgehens.)

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Edit2:

Am Ende scheitert es immer an einer vorhandenen Terminologie für Airsoft.

Ich unterscheide bis auf weiteres in:

Einzelspieler-Fähigkeiten

Team-Fähigkeiten

Taktische Entscheidungen

Strategische Entscheidungen

Definieren werde ich die wenn ich nicht mehr am Handy editiere irgendwann die Woche mal.

Wir reden hier tendenziell über die ersten beiden Punkte.

Arbeiten mit Respawn fällt in Letztere.

Ich kenne einen ausgebildeten Polizisten/SEK Beamten der Airsoft spielt, er verwendet nicht mal 10% von dem was er gelernt hat weil das zu viel Zeit frisst.

Halbe Stunde Taktikal die Treppe hinauf laufen ( überspitzt ausgedrück), dazu Gegner die nichts zu verlieren haben und komplett unkontrolliert spielen ist keine gute Mischung. 

Sehe bzw habe es selbst schon oft erlebt wie so was ausgeht , kenne Teams die trainieren wirklich wie blöde Taktiken usw, schaut zwar als außenstehender toll aus wenn die wie im Film alle Ecken kontrollieren ala SWAT Team, aber ein Hannebambel der da hinein YOLOT vom Gegnerteam zerstört meistens die komplette Showeinlage ^^..

Danach gibt es meistens Streit, weil die SWAT Kommando Commander es nicht wahr haben wollen, das ihr jahrelanges Training für die Katze war und ein Random Player mit Jogginghose und Flecktarn Bluse gerade sein/ihr Weltbild zerstört hat...

Moin

Die Aussage das is in Airsoft keine Taktik bzw Strategie gibt halte ich für falsch - Ich bin lediglich der Meinung das dies nicht diesselbe Taktiken bzw Strategien wie im RS Bereich sind.

Google-Wörterbuch spricht zu Taktik diesen weisen Satz: "Taktik - im Hinblick auf Zweckmäßigkeit, Erfolg festgelegtes, planmäßiges Vorgehen oder Verhalten"

Andere Probleme brauchen andere Lösungen - Der gute Stratege bzw. Taktiker erkennt den Unterschied zwischen echtem Leben und Airsoft und passt seine Methoden dementsprechend an, bzw entwickelt neue die effektiver sind. Diese sind dann auch dem Einzelspieler welcher nur wildwütig hopsend durch die Welt zieht überlegen.

Ist halt nicht umbedingt "militärisches" Vorgehen, bzw es sieht nicht so aus wie in echt.

LARP und Milsim sind hiervon ausgenommen, und eine eigene Welt mit eigenen Regeln.

Grey

Heißt also wenn ich gegen ein reines SEK oder GSG9 Team spiele verlieren die safe?

Einfach weil ich anders agiere wie die das tagtäglich trainieren?

Oder liegt's vllt daran dass wir einfach ne Ecke weniger Training haben als solche Leute?!? Und alle möglichen krass speziellen Chairsofter können die abräumen und denen das Wasser reichen?

Ich schließe daraus dass solche punktuellen Aspekte wie von Eli nicht auf jedes Tagesspiel passen und fehlende Übung den Rest ausmacht.

Können wir bitte in Sachen Airsoft von Taktik oder operativem Handeln reden? 

Strategie ist da bisschen fehl am Platz, wenn wir tacticoole NAVY SEAL Einlagen auf Airsoft Games erörtern. Vielleicht ist die Strategie eines Mil Sim Comander Teams möglichst authentisch zu erscheinen. Spätestens nach dem Warm Up Spiel wird eine Taktik festgelegt und diese zerstört zu gefühlt 90% der Fällen das tacticoole Gehabe, da die Swat Fraktion entweder sich der Allgemeinheit anpasst oder nachhause geht mit der Begründung, dass die anderen Teilnehmer sowieso unter ihrem Niceau sind oder man das Feld doch nicht so gerne mag. 

Manche dieser "Hilfestellungen" in den Videos können den Spielern helfen, ihr eigenes Handeln zu hinterfragen und vielleicht bewusster darauf zu achten, wie man sich der vorgegebenen Situation anpasst. Alles weitere ist nice to know, aber nicht anwendbar - außer es wird ein Rahmen vorgegeben, wo das sture Festhalten an solchen Praktiken erwünscht ist. das schließt aber so gut wie jedes Fungame aus. 

Grüße,

tolle Diskussion, hier treffen wieder Welten und Schwarz/weiß Denker aufeinander.^^ Die Realität ist jedoch wesentlich komplexer.

1.) Die Taktiken vom Eli nutzen wir für uns für gewisse Situationen. Limited Pen.
ist einfach ein Tool aus unserer umfangreichen Werkzeugkiste,die wir im Team haben. (Wir haben taktische Techniken und dynamische Techniken)

Auch nutzen wir nicht alles einfach so wi es ist, sondern experimentieren
selbst.

2.) Nach MEINER Erfahrung - jeder hat da andere - haben die ganzen Taktiken uns schon oft einen Vorteil verschafft und das auch gegen Fungamer.

Denn die meisten Fungamer / Funteams, spielen nicht wirklich im Team,
sondern meistens einzeln oder in kleinen 2-3 Mann Grüppchen.

Haben wir voriges Jahr sehr gut gesehen als wir gegen ein reines Funteam gespielt haben. (Wir zu viert, Gegner Team zu 6) Beide hatten Geländekenntniss.

Es war ein harter Kampf und das hier irgendwo in der Diskussion gesagt, das
oft gecampt oder gerusht wird, konnten wir nicht bestätigen. Der Gegner hat versucht uns in den Rücken zu fallen,hat die Stellung gehalten oder auch versucht Vorzurücken.

Wir haben dabei gemerkt,das Limited Pen im Flur und unter Feindbeschuss
nicht funktioniert, somit haben wir uns flexibel auf die Lage eingestellt, sind
unter Deckungsfeuer vorgerückt und haben die unbekannten Räume entlang eines Flures dynamisch gesichert. (Horrorszenario: Langer Flur mit beidseitigen Räumen)

Fazit: Unsere Taktiken sind nicht perfekt und auch nicht für jede erdenkliche Situation gedacht…

Es gibt keine perfekten Taktiken und wir können auch nicht jede Situation auf
die wir treffen könnten üben, darum wird auch viel Wert auf die
Improvisationsfähigkeiten jedes Einzelnen bei uns gelegt.

Unsere Taktiken lehren jedoch die Grundlagen, um mit den meisten Situationen zu Recht zu kommen.

Wichtig ist eine gute Balance zu haben um dann das richtige Tool für die jeweilige Situation zu nutzen.

Für UNS funktionierts, jedes Team,Einzelspieler usw. macht halt andere Erfahrungen und muss dann halt schauen was für Ihn im Speziellen
funktioniert.

Universalllösungen für jede erdenkliche Situation gibt es nicht, nur das denken die meisten (Das gilt oft auch nicht nur für Airsoft)

Es gibt jedoch Techniken,Methoden usw. die für die meisten funktionieren
(Nicht nur im Airsoft) - Stichwort: Gaußsche Normalverteilung ;-)

Wie gesagt, jeder muss das für sich selbst herausfinden. Und solange jeder bei dem was er macht Spaß hat, ist es doch in Ordnung.

Einmal kurz zur Verwendung des Wortes "Strategie". Es ist richtig, daß die militärische Definition im Airsoft keinen Sinn ergibt, nicht mal auf dem Border War Level, wo man höchstens von der operativen Ebene ausgehen kann. Aus dieser Perspektive wäre es besonders im SpeedQB albern von "Strategie" zu sprechen.

Strategien gibt es aber auch in Wirtschaft, Spieltheorie, Sport (omg er hat Sport gesagt) oder sonstigen Spielen. 

Im Airsoft hätte ich das (geläufige und bekannte Wort) Strategie übergeordnet zur Taktik verwendet und folgendermaßen definiert:

"Unter Strategie fallen alle Entscheidungen die ein Fraktionsführer treffen würde, wäre er existent und im speziellen Fall dazu in der Lage."

Zum Beispiel "wann und wo (grob) angegriffen wird". Das sind Entscheidungen die in 99% der Airsoftspiele der Spieler selbst (bzw. sein Gruppenführer) entscheiden muss. Darum fällt zum Beispiel das geplante Arbeiten mit dem Respawn darunter.

Und genau deswegen hat es in der Diskussion hier nichts zu suchen ;)

Gerne können wir das auslagern.

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Kurz zu Polizeitaktiken: Abgesehen davon, daß "SEK" vieles für die Person heißen kann.

Diese sind oft dafür gedacht langsam und ohne eigene Verluste ein Gebäude zu sichern/durchsuchen. Daraus ergibt sich, daß das alles keinen Sinn für die meisten Speedgames ergibt. Die Zähne greifen hier alle ineinander.

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Und dann wieder zum Sinn von dem Gecko Kram. Pointman hat hier mit "Werkzeugkasten" den wunden Punkt getroffen.

Viele gute Spieler die meinen "brauch ich nicht" haben diesen Werkzeugkasten über Jahre hinweg speziell für sich und ihre Situationen angeeignet und nutzen diesen. Viele Verhaltensweisen (individuelle Fähigkeiten oder Vorgehen in kleinen Gruppen) werden euch, wenn ihr euch mal alles anschaut, sehr stark an das was ihr nach Jahren der Erfahrung macht erinnern. Viele Prinzipien (siehe mein Post, verstehen warum die was machen und das verhindern, nicht die Bewegung imitieren ohne sie zu verstehen) sind universell nutzbar, aka Werkzeugkasten. 

Nur bieten solche Trainer eine Möglichkeit sowas schneller, spezieller und nicht "auf die harte Tour im Spiel" zu lernen. Ich denke auch wenn jeder der so etwas noch nie besucht hat, alle Kurse besuchen würde, würde ein zumindest in Nuancen besserer Spieler rauskommen.

Also wer all das unter "brauch ich nicht", "braucht man im Airsoft nicht" abhakt, handelt in meinen Augen vorschnell. 

Alleine das im Kurs gezeigte (gilt auch für Videos etc.) aktiv verarbeiten und sich fragen: "Brauch ich das im Airsoft?" ist ein wichtiger Prozess, selbst wenn die Antwort "Nein" lautet.

Außerdem ist das kennen solcher Prinzipien auch extrem hilfreich die damit arbeitenden Teams/Spieler im Zweifel auszuhebeln, weil direkte Gegenmaßnahmen einfacher zu ergreifen sind. 

Und nein: "Immer irgendwas anderes" machen führt in meinen Augen seltener zum Erfolg als das anwenden bewährter Taktiken bei unterschiedlicher Zusammensetzung des Feindes. Gerade in bekannten Geländen merke ich wie ich wiederholt das mache was funktioniert hat und echt selten der Feind sich anpasst. 

Wenn man sich mal die Mühe gemacht hat, alle Folgen der Eli UF Pro Filmchen anzusehen und auch mal zuhört, was dort gesagt wird, würde man schnell die Grundlage seiner Taktiken erkennen. 

Und ja, diese Grundlagen lassen sich 1:1 auf AS übertragen. 

Zusammengefasst sind die Grundlagen:

• Biete dem Gegner wenig Angriffsfläche
• Sichere dich nach allen Seiten ab
• Bleibt so lange wie möglich unentdeckt 
• Sieh zu das du als Buddy nicht deinem Teamkollegen vor die Kniffte rennst
• Stehe deinem Team nicht im weg rum
• Denke bevor du handelst

Der Rest ist eigentlich nur noch die Adaption dieser Grundlagen auf verschiedene Szenarien/Räumlichkeiten und Training für das Muskelgedächtnis bzw. Verinnerlichung von Bewegungsabläufen.