Aber sowas von undicht !

Beim lesen musste ich innerlich schon schmunzeln und habe mir

gedacht, wie komischer Weise alle immer ein total dichtes System haben.

Dann kam das Stirnrunzeln zwei Posts weiter mit der 140er Feder...

Ein einigermaßen dichtes System wäre 2,3 bis 2,6 bei dieser Stärke 

Wobei ich mit einer m125 auch "nur" 1,2j habe, aber das ohne Vorspannung im Piston (liegt auf dem blanken Piston auf), nach hinten ist auch nur ein schmales Kugellager verbaut und die Feder ist 5j+ Dafür ein 500mm 6,03mm Innenlauf. Finger auf Lauf Piston steht und knallt erst auf nach loslassen.

Chinafederstahl aus Chininfabriken für Chinadichtesysteme.

Ich gebe Charlies "schädlichem Inhalt" recht. Per Ferndiagnose ist es schwierig die Dichtigkeit eines Systems zu überprüfen und pauschal zu sagen "undicht", ist kann mindestens genauso falsch sein.

Nicht zu vergessen: W = 1/2m * v^2

mit 0.20er und 140 Feder gibt es im Optimalfall 1,96J

Wenn mehr dabei rauskommt ist es kein "perfektes, magisch abgedichtetes Supersystem" eines Schraubergottes sonder einfach eine stärkere Feder als angegeben.

Zumindest hat die Prognose gestimmt: leichterer Piston, mehr Energie. Auch wenn der Zuwachs nur sehr gering ist.

An Federdiskussionen lohnt keine Beteiligung, da werden hier im Forum immer Äpfel mit Birnen und Bananen verglichen.

Leichter Piston, mehr Energie ...?

Das dem so ist wurde doch überhaupt nicht bewiesen.

Allerhöchtens wurde bei ne´m Joulecreeping-Federdrucksniper angebliche 0,09M/S ermittelt. Jep, Genau das!

Joulecreeping: Gleiche System erzeugt mit schwereren BB´s mehr Joule, obwohl die doch wegen ihrer Masse eigentlich langsamer sind.

Aber jetzt wird ein noch leichtere Piston wohl auch noch mehr Energie liefern, weil grundsätzlich gilt ja jetzt; "Leichter Piston, mehr Energie" ... Tätätätäääää! ;)

Das pack ich zu all den anderen Thesen über Airsofttuning bis jemand mit dem nötigem Background eine seriöse Messreihe dazu auf YouTube hochläd und diese nachvollziehbare auswertet.

Von "postfaktisch" kann hier noch längst nicht die Rede sein.

Grüße

Worm²

Dichtprüfung beim Boltaction, spannen, Lauf zuhalten, abdrücken(ohne BB), warten, dann Finger wegnehmen und der Piston sollte dann erst nach vorne klatschen.

Von welchem Gewichtsdelta sprichst du denn (" Piston leichter gemacht")?

So Federn drücken in gespanntem Zustand etlich Kilos, paar Gramm weniger am Piston bringen dir nicht viel. Guck ob deine Feder genug Vorspannung hat wenn der Piston vorne ist. Beim Pistonhead aufschrauben sollte schon Spannung kommen, gibt ja Federn da lässt sich der P-Head ganz locker draufschrauben, da ist nicht ansatzweise so viel Vorspannung wie bei einer S-AEG vorhanden, kann man nachshimmen am Springguide, gibt da Ringe für.

Ich finde die Reibung vom Piston zu minimieren auch lohnenswert, kein zähes Fett nehmen, vernickelten Zylinder oder die Palsonite Zylinder verwenden oder zumindest das Well Teil polieren.

Edit: Zur Feder, bei mir ist eine Action Army M130 verbaut, hat am Chrono 2,4J/0,2g BB und ist noch undicht dazu^^

@Gerd

Für was steht das W in deiner Formel?

Zitat: Klaus.

"Für was steht das W in deiner Formel?"

Zitat: Gerd.

"W = 1/2m * v^2"

W steht wohl für EKin, also Kinetische Energie bzw Bewegungsenergie.

Das blöde an so einfachen, perfekten Formeln der physikalischen Mathematik ist, das sie sich nur schwer in einer nicht perfekten Welt anwenden lassen.

Die Energie wird in der Formel direkt auf die Masse übertragen, und zwar instantan b.z.w. ohne Zeit und Verlust, was in der Realität nicht passiert weil im Hier und Jetzt noch andere Faktoren wirken, z.B. ...

- Ein sich kompremierendes gasförmiges Fluid dessen exakte Zusammensetzung mit dem Klima variiert und mathematisch gesehen niemals "ideal" ist. ...

- Die Expansionsrate des kompremierten Gases Luft (Druckabbau) über das bereits mit Luft geflutete Laufvolumen mit Inbetrachtnahme des Widerstands des BB-Gewichts bei der Expansion in Wechselwirkung mit dem Luftwiderstand bei ahtmosphäsichem Druck im Lauf (creepy hmm!?) ...

- Reibungswiderstand der sich bewegenden Teile im realem System (Verlustleistung durch Friktion)

U.s.w. u.s.w.

Die Formel zu Berechnung der "Realleistung" einer Airsoft dürfte also um einige Größen länger sein. Man kann mit theoretischer Physik sicher die reale Welt wie sie ist annähernd abbilden, allerdings wird sie dann so komplex das man sich mit Formelgrößen aus der "Kaos Theorie" anfreunden sollte.

Grüße

Worm²

W für Work = Arbeit also Energie.

Zitat: Christian

"Die Formel zu Berechnung der "Realleistung" einer Airsoft dürfte also um einige Größen länger sein."

Niemand hat etwas anderes behauptet. Es ging mir lediglich um die Auslegung der Herstellerangaben, welche zum Teil enorm von der Realität abweichen und der daraus resultierenden Vorveruteilung anderer.

Abgesehen davon hinkt die Beweisführung von Tzwenni auch an sonst jeder Ecke und Kante zumal ich bezweifle das er ein d 0,09 m/s überhaupt zuverlässig messen kann.

Sollte sich jemand finden der gut im Umgang mit Simulationssoftware ist, wäre ich dankbar wenn jemand die Auswirkungen verschiedener Pistongewichte auf Lauflängen und der BB Geschwindigkeit testet.

Rein zur Theorie (ohne Beachtung von Reibungseffekten): Da die gesamte Energie in potentieller Form zu Anfang in der Feder gespeichert ist, ändert sich bei variablem Pistongewicht nur die p/t Kennlinie. Optimal wäre wohl maximaler Druck zu Anfang und Umgebungsdruck im Zylinder beim Verlassen der BB des Laufes. So würde man keine Energie "verschwenden" und wäre flüsterleise unterwegs.

Man beachte die ganzen "wäre" und "würde". Das sind Annahmen die ich, auf eigenen Erfahrungen basierend, getroffen habe und deren Beweis noch aussteht.

Wir kommen um das Thema Massenträgheitsmoment trotzdem nicht drumherum. In der gleichen Waffe fliegt eine 0.2er Kugel schneller raus als eine 0.25er, selbst unter Berücksichtigung von Joulecreep. Wir sprechen da also über nur 5/100 Gramm, die einen ordentlichen Unterschied erzeugen.

Manche Leute betreiben Swiss Cheesing beim Piston, um die GB noch etwas schneller zu bekommen (und damit auch die Gears zu entlasten), dort steht im Fokus schnelleres Ansprechen des Motors / mehr rps, aber der Piston läßt sich dann eben auch von der Feder wieder schneller in Bewegung setzen.

Der Vergleich mit Luftpumpen und Daumen drauf ist hier nicht gegeben, weil die Kugel im HU-Gummi nun gerade nicht stecken bleiben soll. Ab einem leichten Überdruck fliegt die Kugel ja nun (wie von uns gewollt) los. Die Feder hat den Job, den Piston nach vorne zu treiben, die Luft durch die Engstelle Nozzle zu treiben (Strömungsgeschwindigkeit erhöht sich dort), und die Luft im Lauf und die Kugel weiter zu pressen.

Soweit die Theorie. In der Praxis würde ich mich aber auch nicht hinsetzen und den Piston erleichtern, um die fps zu erhöhen. Da gibt es einfachere Möglichkeiten. Da verwende ich einen leichten Piston, um keine Shellbrüche zu provozieren.

Ich hab einen Berechnungs Ing. auf Arbeit der sehr erfahren ist und der meinte, dass wäre selbst ihm zu komplex und er kenne keinen Solver der das so könnte.

Auf Youtube gibts etliche tolle Simulationen, da werden Geschosse, Panzergranaten simuliert.

Schön anzusehen, kommt meist von irgendwelchen Indern, Mathe Profis, in der Theorie.

Die können super mit Software und Mathematik umgehen.

Ich hab schon über Unis, Proffesoren und Institute Arbeiten begleitet/mitbekommen, die hatten oft so einen indischen Rechenknecht im Schlepptau (billiger u. williger Student).

Wir haben die Muster nach den Berechnungen gebaut, kannst alles voll in der Pfeife rauchen.

Noch ein Beispiel von so super Proffesoren (auch Inder, ich betone, ich bin selbst auch Ausländer überall auf der Welt außer in D).

Ein FEM Buch, auf dem Deckblatt ein gebrochener Schraubenschlüssel.

Mal so als Schlosser, bricht der Schlüssel da wie auf dem Bild?

Ein großer Nachteil bei einem (zu) leichten Piston wird die steigende Varianz der Mündungs energie sein.

Erklärung:

Aufgrund von unterschiedlichen Positionierungen der BB bei jedem Schuss (1-3/10mm) kann es zu unterschiedlichen Luftwiderständen kommen, wodurch der Piston unterschiedlich stark gebremst wird. Da ein leichter Piston weniger Energie für eine Geschwindigkeitsänderung benötigt wird er auf stärker gebremst. Ändert man die bremsende Energie ändert sich der Geschwindigkeitsunterschied, je leichter der Piston desto größer ist dieser Unterschied.

Stichwort Energieerhaltungsgesetz.

€: Scasso ja wenn er ihn vor Wut in der Hand verdrückt :)

Eher net, da kann ich als 17ner Schlüsselkiller ein Lied sicngen. 

Ich vermute mal das die BB bis zur nahezu völligen Expansion der Feder, respektive des kompletten Druckabbau im Zylinder vom HopUp gehalten wird, sonst würde sich wohl kaum ein derartiger Backspinn an der BB ergeben wenn sie beim kleinstem Lüftchen loskullern würde, dazu komm ich am Ende noch.

Nebenbei ist der Prozess des eigentlichen Schuss des Piston im Zylinder zeitlich so begrenzt das der Effekt den das Pistongewicht auf das Luftpolster im Zylinder hat erst auf dem letztem Teilstück relevant wird, also dort wo das Kompressionsmaximum b.z.w. der maximale Druck erreicht wird. Wo wir wieder bei der Luftpumpe als Exempel b.z.w. Beispiel wären, auch dazu komm ich am Ende noch.

Ok, scheinbar nicht schlüssig was ich da mit der Luftpumpe meinte also nehmen wir ne Spritze vom Onkel Doktor und halten die so fest wie geht zu und drücken dann so fest wir können hinten drauf, nur um eine Vorstellung davon zu bekommen wie sehr sich Luft kompremieren läßt.

Haben wir jetzt, also da geht ja einiges und wir können verstehen was wann im Zylinder beim Pistonschuss passiert, dann können wir uns ja vorstellen was passiert wenn die Spritze nicht zugehalten wird und von hinten einen Schlag von einer Tischplatte bekommt ...

Richtig, sie läßt sich nicht komplett auf einen Schlag entleeren weil das Volumen des Fluid Luft sich in Druck gewandelt hat und dessen Fließgeschwindigkeit vom Druck b.z.w. Dichte an Molekülen im Raum abhängt. Wollen wird die Spritze nun so schnell wie möglich komplett entleeren ist es relevant wie feste wir weiterdrücken wenn das Kompressionsmaximum erreicht ist. Das Kompressionsmaximum gibt unsere Muskelkraft vor die entweder drückt oder schlägt, wir übernehmen also die Rolle der Feder in diesem Experiment, die Spritze stellt Piston und Zylinder da. logisch.

Jetzt dürften wir langsam erkennen das die BB mit ihrem Gewicht erst im Lauf relevant wird, was die abströmende Luft im Zylinder unter Druck hält ist schlicht die Nozzel b.z.w. der Stuzen vom Zylinderkopf.

Nach meinem Dafürhalten, erschloßen aus dem Wissen heraus wie weit sich ein Drucksystem einer Airsoft von Hand kompremieren läßt und dem Verstädniss für Expansionsraten von diversen Airsoftfedern ist das Luftpolster das sich beim Schuss des Piston bildet so flach (da bleibt selbst bei einem Typ-0 Zylinder kaum noch Volumen über) das die BB tatsächlich erst losspringt wenn der Piston schon qusie auf dem Zylinderkopf geklatscht ist.

Das kompremierte Zylindervolumen befindet sich also beinahe simultan zum Schuss bereits in der Expansionsphase Richtung Lauf, das in diesem einen kurzen Moment ein Pistongewicht wirklich relevante Änderungen erzielt halte ich für sehr unwahrscheinlich und den Wert für sehr gering. Ein solcher Peak ist nach meiner Meinung erst relevant wenn man maximales BB-Gewicht b.z.w. Lauflänge in Wechselwirkung (zeitlicher Verlauf der Beschleunigung) austaxieren will, was entscheidet wie "effektiv" letztlich das Volumen genutzt wird b.z.w. das Joulecreeping eines unbalancierten System im Joule umgewandelt werden kann, hier gibt eventuell ein schwerer Piston den letzten Schubser auf das Luftpolster was bei ordentlicher Federvorspannung und Federstärke aber auch wieder kaum messbar wäre, der Anwendungsberreich für einen schwereren Piston fällt auch theoretisch sehr gering aus.

Grüße

Worm²

Fazit nachwievor ... Just do it!

Alles theoretisch Physik wie gesagt, ich lass mich da gerne durch Fakten und Daten überzeugen das dem nicht so ist.

Zu der Theorie zwei Anmerkungen:

Baron von Streik: "Finger auf Lauf Piston steht und knallt erst auf nach loslassen." Das spricht dafür, dass die Kugel doch schon eher in Schwung kommt und nicht erst dann, wenn der Piston kurz vor dem Zylinderhead steht.

Zylinder Typ 0 / 1 usw.: bei kürzeren Läufen haben wir einen gelochten Zylinder. Einer der Gründe ist, dass wir das Volumen des Zylinders an das Volumen des Laufes anpassen wollen, um mögliche Verwirbelungen nach dem Austritt der Kugel aus dem Lauf zu vermeiden. Der andere ist, dass der Piston schneller in Fahrt kommt, und dann "leichteres Spiel" mit dem Restvolumen hat.

Zumindest diesen Punkt könnte man nachprüfen: Waffe mit gelochtem Zylinder, einmal mit offenem Loch messen, dann das Loch mit Alutape o.ä. dicht abkleben. Im letzteren Fall sollte ein leichter Leistungsverlust feststellbar sein, weil der Piston langsamer ist.

Um es nochmal zu betonen: das ist alles Theorie in einer heilen Welt, in der Praxis gibt es viele Einflüsse drumherum, ich finde aber insbesondere den Einwand von Jan Apfel bedenkenswert hinsichtlich möglicherweise auftretenden Leistungsschwankungen bei leichten Pistons.

Selbst die Freunde überm Teich sind sich nicht einig und sehen bei unterschiedlichen BB-Gewichten jeweils vor und Nachteile bzw. gestehen einem leichteren Piston max 1-5 fps im Ergebnis zu:

https://www.airsoftsociety.com/threads/swiss-cheesing-the-piston.113610/

https://www.airsoftsociety.com/threads/swiss-cheesing-your-piston.18471/